В прокате СССР фильм именовался «Следователь по прозвищу „Шериф“» — без фамилии следователя, но с прозвищем в кавычках. В энциклопедическом словаре «Кино» (1987, с. 114) фамилия восстановлена, кавычки вокруг прозвища опущены: «Следователь Файяр по прозвищу Шериф» (впрочем, советское прокатное название там также приведено без кавычек). В качестве заголовка статьи приемлем любой из двух вариантов. Машинописные кавычки в заголовке недопустимы в любом случае. — ɪ22:00, 22 апреля 2017 (UTC)
Это ваше личное мнение (без обоснования), или как? Заслуживают интерес исследования участника ɪ. Тогда как быть с крокодилом «Данди» и «Зверем»? --213.24.127.19422:35, 22 апреля 2017 (UTC)
Дело в том, что я подхожу к вопросам переименования более серьёзно. Если бы я выставлял, я бы провёл исследование, какие названия в АИ чаще употребляются. На это нужно время, много времени. (Заставлять других участников тратить своё время, как в этой дискуссии уже тратят, мне кажется, неправильно. У меня вот тоже другие были планы, а я здесь застрял.) И, например, я уже раньше посмотрел и увидел, что «…По прозвищу „Зверь“» в титрах с кавычками. Так что, похоже, переименовывать неправильно. Ведь есть принцип наибольшей узнаваемости. Про «Дэнди по прозвищу Крокодил» не знаю пока. Возможно, там просто «Крокодил Данди» будет правильным названием. (Не по смыслу, а по реальному использованию в АИ, то есть опять же по принципу наибольшей узнаваемости.) --Moscow Connection (обс.) 03:55, 23 апреля 2017 (UTC)
Все упомянутые здесь кавычки, кроме отечественного «Зверя», можно смело убирать. Ну или я их прокачу на своём КПМ. С уважением Кубаноид; 15:01, 24 мая 2017 (UTC)
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.
На каком основании в названии медали поставлена буква Ё? Мне кажется, что Кёнигсберг - это транскрипция с немецкого по современным правилам, а в 1940-е годы этот город называли Кенигсберг через Е. Для сравнения: Геринг (тоже немецкое имя собственное, которое часто произносили по-русски в 1940-е) - именно Геринг, а не Гёринг, как было бы по современным правилам. Vcohen (обс.) 20:00, 22 апреля 2017 (UTC)
На памятнике Петру I в Санкт-Петербурге написано «Петру Перьвому». Из этого не следует, что название указанного памятника в русском разделе Википедии надлежит писать через мягкий знак и никак иначе. То же относится ко всем другим мемориальным объектам — с орденами и медалями включительно, — снабжённым русскоязычными надписями, подписями, девизами и статутами в устаревшей орфографии. Не переименовывать. — ɪ21:00, 22 апреля 2017 (UTC)
Попытаюсь объяснить, что я имел в виду. Дело не в орфографии (произносили Ё, а писали Е), а в правилах передачи немецкого Ö на русский язык (произносили Е). Примерно так же, как менялась передача на русский язык английской фамилии Newton: мы знаем стихи Ломоносова о том, "Что может собственных Платонов И быстрых разумом Невтонов", - эти стихи до сих пор цитируют именно так, никто не переделывает Невтонов на Ньютонов (или на Нью́тонов, ведь так по современным правилам еще правильнее). Vcohen (обс.) 22:04, 22 апреля 2017 (UTC)
Устаревшая транскрипция иноязычных имён — частный случай устаревшей орфографии. Сохранение такой транскрипции в поэтическом тексте XVIII века оправдано авторским написанием, а также ритмом, рифмой и архаичной произносительной традицией, радикально непохожей на современную. Если бы на медали было написано «Медаль за взятье Кенигсбéрга / И одоление извéрга», заголовок без «ё» не вызывал бы вопросов — но в 1945 году единственно правильным написанием и произношением, как и сейчас, было Кёнигсберг (БСЭ, 1936, т. 32, стб. 190). — ɪ23:00, 22 апреля 2017 (UTC)
Апдейт: в «Энциклопедии военных и морских наук» (1889, т. 4, с. 217) — только Кёнигсберг. В сытинской «Военной энциклопедии» (1913, т. 12, с. 501—503) название города в заголовке одноимённой статьи написано через «е», но на приложенной карте — внезапно Кёнигсберг. Во втором и третьем изданиях БСЭ (1953, т. 20, с. 520—521; 1971, т. 4, с. 403) — исключительно «Кёнигсберг», «Кёнигсбергская операция 1945», «Штурм Кёнигсберга» и «медаль „За взятие Кёнигсберга“». В «Советской военной энциклопедии» (1979, т. 4, с. 139—141) — то же. Очевидно, что ни о каких устаревших правилах передачи немецкого Ö, выведенных из надписи на медали, говорить не приходится. Просто сэкономили на точках. — ɪ23:23, 22 апреля 2017 (UTC)
Вы знаете, насчет "частный случай", насчет "ритмом, рифмой" и насчет "выведенных из надписи на медали" я бы еще возразил. Но ссылками на энциклопедии разных годов Вы ответили на мой вопрос, так что мне в этом обсуждении больше делать нечего. Хотя... было бы интересно найти запись какого-нибудь сообщения Совинформбюро в исполнении Левитана, где звучит название этого города. Vcohen (обс.) 08:02, 23 апреля 2017 (UTC)
Спасибо большое. Я как номинатор удаляюсь из обсуждения. Вопрос свелся к передаче орфографии, и в таком разрезе я считаю, что передавать ее в статье не нужно (как мы не пишем, например, "Мертвыя души"). Vcohen (обс.) 10:33, 23 апреля 2017 (UTC)
Слова «Петру Перьвому» на постаменте памятника Петру Первому не имеют ничего общего с эпитафией. К обсуждаемой теме относится разбор любых объектов материальной культуры, снабжённых надписями, обозначающими эти объекты. — ɪ12:25, 23 апреля 2017 (UTC)
Я честно попытался найти вариант «Кенигсберг» в современных словарях и энциклопедиях. Везде через ё. В отличие от Геринга. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:23, 22 апреля 2017 (UTC)
Переименовать по названию отчеканенному на медали. Современное название города к теме обсуждения не имеет никакого отношения. Никому не придёт в голову назвать крест «За взятие Базарджика» крестом «За взятие Добрича», на том основании, что так теперь правильно называется Базарджик. Если бы на медали было отчеканено «За взятие Кенигсберга-ин-Пройсен» мы именно так и назвали бы статью. Перенаправление на Медаль «За взятие Кёнигсберга» сохранить. 1.b2-b4 (обс.) 09:57, 23 апреля 2017 (UTC)
Что характерно, на медали нет никакого «ин-Пройсен». А о переименовании статьи в «За взятие Калининграда» речь вообще не идёт. — ɪ12:25, 23 апреля 2017 (UTC)
Аргумент про "на медали написано" не валиден: при написании на наградах заглавными буквами часто надстрочные и подстрочные "наращения" опускаются. К примеру на французских наградах поголовно вместо É, È, Á, À написано просто E и A, и даже вместо Ç в FRANÇAISE - просто C... → borodun™11:22, 23 апреля 2017 (UTC)
Французский здесь ни при чем, просто на медалях не использовалась обязательная простановка буквы ё. Медаль не Википедия. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:36, 23 апреля 2017 (UTC)
Во французском языке не только на медалях, но и вообще аксаны над заглавными буквами обычно не ставятся, и ставить их не рекомендуется, хотя и допускается. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:9920:23, 25 апреля 2017 (UTC)
Переименовать. ВП:ОРЗАГ прямо исключает возможность собственных исследований и толкований. Предположение о том, что "на самом-то деле" там буква Ё, а вовсе не Е - это лишь предположение и ничего более, пусть даже и подкреплённое словарями, картами и прочими энциклопедиями. Апелляция к названиям других медалей - некорректна, ибо там такой же ОРИСС, как и в обсуждаемом случае. Вне зависимости от любых аргументов об использовании тех или иных букв в названии города, есть буквы на самой медали. Это и только это является единственным и достаточным аргументом для наименования статьи. //wilder (обс.) 22:42, 23 апреля 2017 (UTC)
Никто не утверждает, что на медали «на самом-то деле буква Ё». На медали — буква «е» в составе топонима, который по действующим правилам Википедии всегда пишется через «ё». Какими бы ни были медальность и чеканность героически отстаиваемого вами «Кенигсберга», стандарт ВП:Ё, охватывающий этот и все другие подобные случаи, востократ медальнее и чеканнее. Эссе ВП:ОРЗАГ может включать и исключать что угодно; до тех пор, пока оно не является официальным правилом, название фильма «Сердца четырёх» в Википедии будет написано через «ё», романа «Война и мир» — без ера на конце, а памятника Петру Первому — без еря в середине. Что бы ни значилось на тру-канонічныхъ™ титрах, обложках и постаментах. — ɪ00:39, 24 апреля 2017 (UTC)
Вот только не надо передёргивать и впадать в ересь глобализьма. Название фильма - некорректный пример, так как это было ещё до приказа Наркомпроса РСФСР от 24.12.1942 № 1825 об обязательном использовании Ё. И, смею заметить, несколько лет букву Ё на самом деле использовали повсеместно: крекс, фэкс, пэкс. Книга и памятник - аналогично некорректный пример, хотя и по другой причине: это было до реформы орфографии. И не надо ссылаться на неофициальность ВП:ОРЗАГ, так как ВП:ОРИСС ещё никто вроде как не успел отменить. Продолжайте, но только не уводите тему разговора в сторону, а придерживайтесь линии обоснования использования буквы Ё в конкретном случае. //wilder (обс.) 04:02, 24 апреля 2017 (UTC)
ВП:ОРИСС — ровно то, чем вы здесь занимаетесь. Под абстрактные разглагольствования о «ереси глобализьма» и конкретную лажу в двух примерах из трёх: крекс, фэкс. (О «пэкс», запоздало ёфицированном в эпоху, когда сквозная ёфикация снова вышла из моды, — отдельный разговор.) Вторичные АИ, обосновывающие использование буквы «ё» в обсуждаемом случае — от корпуса энциклопедий XIX—XX веков до официальной сводки Совинформбюро за 9 апреля 1945 года с нормативным произношением топонима, — приведены выше. Приказ Наркомпроса РСФСР, узаконивший букву «ё» в школьном курсе русского языка, не говорит ни слова о её употреблении вне этого курса. Разливанное море кинопродукции, не поспевшей к счастливым сталинским ё-годам, в Википедии именуется так, как предписывает правило ВП:Ё — крибле, крабле, бумс, — а не так, как следует из ваших рассуждений. (Ср.: «вне зависимости от любых аргументов об использовании тех или иных букв в названии фильма, есть буквы на самой киноплёнке. Это и только это является единственным и достаточным аргументом для наименования статьи».) То же касается всех старых названий, появившихся до большевистских языковых реформ. Да, Лев Толстой собственноручно написал роман «Война и миръ», а не роман «Война и мир». Нет, это не является единственным и достаточным аргументом за ер в заголовке статьи. Остальное — ВП:НЕСЛЫШУВП:ПОКРУГУ. — ɪ09:53, 24 апреля 2017 (UTC)
То есть Вы делаете вид, что в упор не замечаете использование буквы Ё? Использовалась буква Ё? Да, использовалась. Везде? Нет, не везде. Не надо убеждать меня в очевидном. А Ваш пассаж о дореформенной орфографии вообще за гранью разумного. Вопрос не в том как правильно, а в том, что отчеканено на награде. Было б там отчеканено не Кенигсберга, а Хенисперха, то название статьи было б «Медаль за взятие Хенисперха» и к чёрту "правильное-настоящее-всамделишное" название города. //wilder (обс.) 01:38, 27 апреля 2017 (UTC)
Это вы делаете вид, что в упор не замечаете неиспользования буквы «ё» в титрах фильмов, на которые ссылаетесь как на ё-содержащие по приказу Наркомпроса. Вопрос именно в том, как правильно, а не в том, чтó отчеканено на награде, напечатано на плёнке и набрано на обложке. Обложка первого издания солженицынской эпопеи «Бодался телёнок с дубом» (Париж, 1975) игнорирует букву «ё». Одноимённая статья — нет, потому что ВП:Ё. Обсуждаемая медаль — семантически идентичный случай. Если бы «Хенисперх» было вымышленным топонимом или реальным старым названием Кёнигсберга, его следовало бы оставить как есть. Ошибочному написанию, во всех позднейших энциклопедиях аккуратно исправляемому на «Кёнигсберг», в заголовке статьи — если она посвящена государственной награде, а не фалеристическому курьёзу — делать нечего. — ɪ05:00, 27 апреля 2017 (UTC)
Совсем не нужно разбираться, как правильно пишется (или писалось) название города. Статья не о городе, а о медали. правило требует именование статей производить по названию, подтверждаемому авторитетными источниками. Есть в авторитетных источниках название медали с «Ё»? Нет. Рассуждения на тему «пишется Е, а читаться должно Ё, поэтому в Википедии должно быть Ё» - ОРИСС. 2A02:530:17:37E:2C5B:44B7:AB13:AFFE08:48, 24 апреля 2017 (UTC)
При наличии БСЭ 1936 года все-таки следует оставить вариант с "ё". Оригинал указа без "ё" будет весомым аргументом, однако даже он исходя из ВП:ВЕС не может стать наименованием статьи, хотя и должен быть отражен в тексте. Аналогично может быть особо подчеркнуто, что на медали отчеканено без "Ё". — Igel B TyMaHe (обс.) 11:35, 25 апреля 2017 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Комментарий: Вопрос, похоже, стал несколько шире нежели именование отдельной статьи. Полагаю необходимым для всех медалей/орденов ввести правило о названии статей, полностью совпадающих с тем, что отчеканено на самой награде. В самих статьях возможно, если необходимо, указывать иные названия или варианты названий награды. Есессно, при условии наличия АИ. Например, если отчеканено FRANCAISE, то и в названии статьи должно быть именно так, а не FRANÇAISE или как-нибудь FRÀNÇAISÉ. Перенаправления с других названий ещё никто не запрещал. Иначе говоря: что вырублено топором, то не исправить пером. А то можно докатиться до исправления египетских иероглифов на какой-нибудь стеле, обосновав это ошибкой писца или каменщика. Да и вообще, кто будет обращать внимание на каких-нть древних игиптянов? Да кто они такие? Безграмотные, дикие, только-только с пальмы слезли! Трамвая не видели! Мы лучше знаем, как именно надо и о чём надо. Геростраты, блин, Шампольйоновичи... //wilder (обс.) 01:38, 27 апреля 2017 (UTC)
"А что именно вызывает у Вас непонимание?" - насколько я понял, вы предлагаете именовать награды теми словами, которые на самой награде написаны. На медали "Золотая Звезда" написано "Герой СССР". Статью переименуем в медаль "Герой СССР"? На ордене Св. Андрея Первозванного написано "За вѣру и вѣрность". Переименуем в орден "За вѣру и вѣрность"? На японских наградах (неожиданно) иероглифами написано. Переименуем с использованием иероглифов? На арабских наградах по-арабски написано, на тайских - по-тайски... → borodun™15:31, 28 апреля 2017 (UTC)
Надпись "Герой СССР" - это статус награждённого, а не название награды.
Надпись "За вѣру и вѣрность" - сие девиз награды, а не название ея.
Названия иностранных наград должны быть переведены, а оригинальные названия указаны в преамбуле статей. У нас тут всё ж таки русский раздел (внезапно). Кроме того, на иностранных наградах, как и на наших, могут присутствовать надписи, не являющиеся названиями оных наград и, следовательно, сии надписи не могут иметь влияния на названия статей. //wilder (обс.) 02:24, 29 апреля 2017 (UTC)
Вы забыли, что написали парой абзацев выше? «Полагаю необходимым для всех медалей/орденов ввести правило о названии статей, полностью совпадающих с тем, что отчеканено на самой награде.» — это вроде как ваши слова... А теперь начали что-то противоречащее своим же словам объяснять... → borodun™14:27, 29 апреля 2017 (UTC)
Угу, а ещё Вы запамятовали упомянуть, и это меня несколько удивляет и умиляет, об иных надписях, могущих присутствовать на награде. Например, номер или отметка дубликата. А ведь там могут быть и ещё всякие прочие надписи. Только, вот беда, все эти надписи не имеют вообще никакого отношения к названию самой награды. Вопчем, не доводите до абсурда. Да и ловить меня на кажущихся Вам противоречиях нинада. У нас тут идёт обсуждение названия награды и, следовательно, некоторые слова могут быть опущены ибо и так всё понятно из контекста. Однако, дабы не было недопонимания и всяких кривотолков, приведу полную формулировку: «Если на награде присутствует название оной награды, то именоваться сия награда должна именно так, как написано на самой награде.» //wilder (обс.) 22:39, 29 апреля 2017 (UTC)
И как определять, является ли данная надпись названием? Чтобы это узнать, надо сначала априори иметь название, а потом сравнивать, не так ли? Vcohen (обс.) 08:41, 30 апреля 2017 (UTC)
ВП:НЕПОЛОМАНО. Не нужна специальная статья о наименовании медалей, поскольку согласно нашим правилам использование буквы ё в заголовках статей обязательно (вне зависимости от того, как чеканят это слово на медалях и пишут на заборах); для иностранной диакритики тоже нет смысла принимать специальные правила, достаточно проверить орфографию слова. Во французском языке принято часто опускать диакритические знаки в прописных буквах, но Википедии (и других энциклопедий) это точно так же не касается (напр., fr:Écrivain). Случай с Кенигсбергом — редкий случай, когда нашелся словарь, допускающий оба написания, но он оказался в подавляющем меньшинстве. Все остальные рассуждения нерелевантны. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:11, 28 апреля 2017 (UTC)
У нас тут русский раздел, следовательно, название статьи - это перевод на русский язык названия награды. В преамбуле статьи должно быть указано оригинальное название а также в описании награды указаны все надписи в том виде, в котором они присутствуют. //wilder (обс.) 02:24, 29 апреля 2017 (UTC)
«За взятие Кёнигсберга» — это оригинальное название на русском языке, других названий у этой медали нет. И надписей других нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:40, 29 апреля 2017 (UTC)
В данном случае в названии статьи должна быть использована надпись действующего, то есть последнего, актуального, выпуска, а в преамбуле указаны все предыдущие варианты. //wilder (обс.) 02:24, 29 апреля 2017 (UTC)
Классическая задача о букве Ё, разбиралась уже неоднократно в самых разных инстанциях По стандартной методике получаем, что в АИ, последовательно различающих е/ё последовательно использовалось продолжительное время в АИ. В то же время другие АИ, которые можно было бы применить к данной ситуации, и, если бы кому-то пришло в голову их ранжировать, то они могли бы быть даже аишнее первых, такого различия не проводят, а следовательно не могут быть использованы для оценки корректности написания. Удивительно, но в кои то веки АИ-шный вариант совпадает с традиционным произношением как для того времени, так и для современности. Так что Не переименовано. ShinePhantom(обс)07:40, 24 ноября 2017 (UTC)
Не переименовывать. — ɪ 21:00, 22 апреля 2017 (UTC)
Переименовать по названию отчеканенному на медали. Современное название города к теме обсуждения не имеет никакого отношения. Никому не придёт в голову назвать крест «За взятие Базарджика» крестом «За взятие Добрича», на том основании, что так теперь правильно называется Базарджик. Если бы на медали было отчеканено «За взятие Кенигсберга-ин-Пройсен» мы именно так и назвали бы статью. Перенаправление на Медаль «За взятие Кёнигсберга» сохранить. 1.b2-b4 (обс.) 09:57, 23 апреля 2017 (UTC)
Комментарий: Администраторам. При подведении итога не забудьте поправить Шаблон:Медаль «За взятие Кёнигсберга» и оставить одну из категорий (Категория:Награждённые медалью «За взятие Кёнигсберга» / Категория:Награждённые медалью «За взятие Кенигсберга»), другую же категорию сделать перенаправлением.--Russian Rocky (обс.) 11:51, 24 апреля 2017 (UTC)
.jpg){kind=link}
